Przejdź do głównej treści

Widok zawartości stron Widok zawartości stron

Nawigacja okruszkowa Nawigacja okruszkowa

Nawigacja Nawigacja

Widok zawartości stron Widok zawartości stron

Widok zawartości stron Widok zawartości stron

Wybory 2015. Nie tylko o ordynacji wyborczej, frekwencji i JOW-ach

Wybory 2015. Nie tylko o ordynacji wyborczej, frekwencji i JOW-ach

O istotnych kwestiach z zakresu nauk o polityce, socjologii politycznej i matematyki wyborczej, sprawach, mających wpływ na kształt polskiej polityki, rozmawiamy z prof. Markiem Bankowiczem

Blaski i cienie metody d'Hondta

Więcej o nauce?! Dołącz do profilu strony. www NAUKA.uj.edu.pl na Facebooku 

Bartosz Zawiślak: Co sądzi pan profesor o przyjętej w Polsce ordynacji wyborczej? Czy jest ona korzystna dla naszego kraju, czy też inna sprawdziłaby się lepiej?

Prof. Marek Bankowicz, Wydział Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ: To pytanie wymaga doprecyzowania. W Polsce mamy do czynienia z systemem proporcjonalnym. System proporcjonalny wykorzystuje wielomandatowe okręgi wyborcze. Poprzez wskazanie kandydata, którego popieramy, wyborcy w pierwszym rzędzie głosują na listy, nie na pojedyncze osoby, bo ten wybór personalny jest wtórny. Samo zsumowanie głosów oddanych na poszczególne listy nie da nam jednak odpowiedzi na pytanie, ile mandatów przysługuje poszczególnym listom z danego okręgu wyborczego.

W JOW-ach nie ma tego problemu. Jeśli mamy system większości zwykłej, to po zsumowaniu głosów, mandat przypadnie temu, kto dostał ich najwięcej. Natomiast w systemie proporcjonalnym po zsumowaniu głosów wiemy, ile z nich zostało oddanych na poszczególne listy, ale nie wiemy, po ile mandatów przypada tym listom. I w tym przypadku musimy posłużyć się zobiektywizowanym mechanizmem. Jest nim metoda wyborcza, czyli nic innego jak wzór matematyczny. Do stosowanych najczęściej należą: metoda d'Hondta, metoda Sainte-Laguë i metoda Hare'a-Niemeyera.

Metoda d'Hondta jest najczęściej stosowana, bo jest najprostsza i sprzyja stabilności politycznej

W Polsce stosujemy metodę d'Hondta. Na czym ona polega?

Głosy, które w okręgu uzyskały poszczególne listy, dzielimy przez kolejne liczby naturalne (1, 2, 3, 4, 5 itd.). Tę operację dzielenia wykonujemy dopóty, dopóki nie ustalimy całkowitej liczby ilorazów wyborczych. Ilorazy wyborcze odpowiadają mandatom. Na przykład w okręgu dziesięciomandatowym szukamy dziesięciu największych ilorazów. Ta metoda jest najczęściej stosowana, bo jest najprostsza i sprzyja stabilności politycznej. Negatywną cechą systemu proporcjonalnego jest to, że prowadzi do rozdrobnienia sceny politycznej, gdyż wprowadza współzależność między ilością głosów a mandatami. Na tle innych metod stosowanych w systemie proporcjonalnym, metoda d'Hondta najlepiej zabezpiecza interesy dużych ugrupowań.

Metoda Sainte-Laguë, gdzie dzielnikami są kolejne liczby nieparzyste, jest metodą dobrą dla ugrupowań średnich. Z kolei metoda Hare'a-Niemeyera zapewnia bardzo daleko idącą reprezentatywność wyborów, ale w ślad za tym idzie rozbicie parlamentu, ponieważ sprzyja ona małym ugrupowaniom.

W Polsce do 2001 roku eksperymentowaliśmy z różnymi metodami wyborczymi. Przetestowaliśmy wiele metod. W pierwszych wyborach do sejmu w 1991 roku zastosowana była metoda Hare'a-Niemeyera, czego skutkiem był parlament wielobarwny, ale niesłychanie niestabilny i rozdrobniony. Korzystaliśmy też z metody Sainte-Laguë, gdyż zdarzało się, że ugrupowania, które w danym momencie miały większość parlamentarną, uznawały, że już nie są tak silne politycznie jak kiedyś i lepiej zmienić metodę. Więc przegłosowywały zmianę metody. Jednakże ten „dziecięcy" etap demokracji mamy już za sobą – od 2001 roku mamy stabilność i obowiązuje metoda d'Hondta, która uchodzi wśród badaczy za najbardziej obiektywną.

A czy zastosowanie teraz ordynacji, która byłaby korzystniejsza dla mniejszych ugrupowań, wprowadziłoby powiew świeżości, czy raczej destabilizację?

Zmiany byłyby minimalne. Dominacja PO i PiS-u nie byłaby zagrożona, nieco lepsze wyniki w zakresie ilości posiadanych mandatów odnotowałyby mniejsze ugrupowania. Ale nie byłaby to drastyczna modyfikacja układu sił politycznych – duże partie miałyby około pięć, sześć mandatów mniej niż obecnie. Platformę Obywatelską oraz Prawo i Sprawiedliwość właściwie wszystko dzieli, ale jedno łączy: metoda d'Hondta jest dla nich korzystna i będą jej zgodnie bronić.

„Pospolite ruszenie" Pawła Kukiza

W ostatnich miesiącach bardzo głośnym tematem były jednomandatowe okręgi wyborcze. W jaki sposób wyobraża je sobie Paweł Kukiz?

Nie jest to sprawa jasna. Wydaje się, że widzi w nich remedium na wszystkie bolączki polskiej polityki: jak wprowadzimy JOW-y, to wszystkie problemy znikną jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. W ślad za tym idzie zestaw argumentów, które owe JOW-y idealizują: że odpartyjniają i personalizują politykę oraz zacieśniają relacje pomiędzy reprezentantem politycznym a jego wyborcami. Przy czym taki rodzaj ordynacji ma różne warianty, a Paweł Kukiz nie precyzuje, o który z nich mu chodzi (patrz więcej: 1pytanie: Czym są Jow-y? – red.). Nie podaje, jakie będą np. konkretne zasady systemu wyborczego albo kto, gdzie i pod jakimi warunkami będzie mógł zgłaszać kandydatów. Jest przykładem człowieka uwiedzionego pewną ideą polityczną.

Jakie konsekwencje dla polskiej sceny politycznej miałoby wprowadzenie tego typu ordynacji? Czy nie jest tak, że forsując JOW-y, Paweł Kukiz działa na własną niekorzyść?

Gdyby w obecnych wyborach zastosowano JOW-y, to ze swego ugrupowania do parlamentu zapewne wszedłby jedynie Paweł Kukiz. W sejmie byłby osamotnionym reprezentantem własnej partii, gdyż wszyscy pozostali kandydaci z jego listy są mniej lub bardziej anonimowi i nie mieliby szans w starciu z kandydatami o znanych w polityce nazwiskach. Poza tym duże partie polityczne są w stanie zapewnić swoim kandydatom w okręgach jednomandatowych odpowiednie zaplecze finansowe, organizacyjne, kadrowe i medialne, podczas gdy u Kukiza tego wszystkiego nie ma.

Mówi pan profesor o braku renomy kandydatów Pawła Kukiza – o czym świadczy fakt, że wybrał takich, a nie innych ludzi?

Ludzi skupionych wokół Kukiza różne rzeczy mogą łączyć, ale tym na pewno nie jest  stałość i jednolitość poglądów politycznych. Paweł Kukiz wybrał kandydatów, którzy zadeklarowali, że poprą JOW-y i tyle, nie było w tym doborze żadnego przemyślanego pomysłu. W tym przypadku mamy do czynienia z „pospolitym ruszeniem" bez ładu i składu. Można powiedzieć, że w ten sposób zmarnował on dorobek, który zgromadził podczas wyborów prezydenckich. Teraz pytanie nie polega na tym, czy będzie on stanowił liczącą się siłę polityczną w państwie (na co się zanosiło jeszcze niedawno), tylko na tym, czy w ogóle uda mu się wprowadzić do sejmu posłów.

W Polsce możemy zaobserwować dużą popularność poglądów prawicowych wśród młodzieży. Czy to właśnie temu zawdzięczają swój sukces postacie takie jak Paweł Kukiz czy Janusz Korwin-Mikke? I czy wybór np. rapera Piotra Liroya-Marca to próba przyciągnięcia osób młodych lub zniechęconych polską polityką?

Niewątpliwie, konserwatyzm i tradycjonalizm nie współgrają zwykle z mentalnością młodego pokolenia. Jest zjawiskiem niecodziennym, że takie postawy występują u nas w połączeniu z osobami uważanymi za „wyluzowane" i „zbuntowane". Partię Pawła Kukiza należy zaliczyć do ruchów kontestatorskich (których hasłem jest stwierdzenie, że politycy dbają tylko o własne interesy, więc należy ich zastąpić nowymi ludźmi), obok takich jak Podemos w Hiszpanii, Ruch Pięć Gwiazd we Włoszech czy Syriza w Grecji. Jednak wszystkie te ruchy zbierają się pod sztandarami mocno lewicowymi. W Polsce jest inaczej – tradycjonalizm, zachowawczość i religijność występują jako cechy Polaka-patrioty, a system polityczny często kontestowany jest z takiej właśnie perspektywy.

Czy przypadek Pawła Kukiza można odnieść w jakiś sposób do innych graczy na polskiej scenie politycznej?

Paweł Kukiz zgromadził olbrzymi kapitał polityczny, a później w jednej chwili go roztrwonił. To częste wśród polskich kontestatorów. Startował z bardzo wysokiej pozycji: 20% w wyborach prezydenckich bez zaplecza partyjnego, bez środków finansowych, bez możliwości organizacyjnych. To był naprawdę imponujący wynik, bez wątpienia najlepszy wśród kandydatów niezależnych startujących  w wyborach prezydenckich za czasów III RP. Niewiele brakowało, aby wszedł do drugiej tury. Jednak szybko okazało się, że Kukiz jest efemerydą, gwiazdą jednego sezonu, i nie jest zdolny do systematycznej pracy na scenie politycznej.

Tylko 7,8%

Jak ocenia pan profesor referendum z 6 września 2015? Jakie są przyczyny wyjątkowo niskiej frekwencji?

W Polsce generalnie startujemy z bardzo niskiego pułapu uczestnictwa obywateli w wyborach i głosowaniach. Mamy najniższą w całej Europie frekwencję wyborczą. Frekwencja na poziomie 40% jest w Polsce normą. Skoro tak, to można było od samego początku domniemywać, że referendum nie przyniesie efektów, ponieważ wymagałoby to uczestnictwa przynajmniej 50% uprawnionych wyborców. Tym bardziej, że tematyka referendum i uwarunkowania mu towarzyszące nie wywoływały ich entuzjazmu.

Referendum miało wyraźną intencję polityczną, czego wyborcy nie lubią

Mimo to 7,8% jest rekordowo niską frekwencją. Dlaczego tak się stało? Powodów jest kilka. Pierwszym z nich jest fakt, że Polacy niezbyt garną się do polityki, nawet w wymiarze najbardziej symbolicznym – głosowaniu. Drugim jest fakt, że to referendum zostało wymyślone przez prezydenta Komorowskiego w obliczu perspektywy porażki wyborczej. A ponieważ Paweł Kukiz wypadł znakomicie, to pozostało tylko przejęcie jego idei i w konsekwencji jego elektoratu. Referendum miało więc wyraźną intencję polityczną, czego wyborcy nie lubią.

Ponadto sama formuła referendum była bardzo wadliwa. Pytanie o wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych można było uznać za niekonstytucyjne. Przecież zmiana przepisów prawa wyborczego wymaga zmiany konstytucji, a tego może dokonać jedynie parlament. Brakowało również precyzji. Bo jeśli JOW-y – to jakie? Mogą być to JOW-y typu anglosaskiego (z większością zwykłą), francuskiego (z większością bezwzględną), lub nawet australijskiego, w którym głosuje się nie poprzez wybór jednego kandydata, a uszeregowanie kandydatów w kolejności od najbardziej do najmniej preferowanego.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansowania partii z budżetu państwa, to zupełnie nie wiadomo było, o co chodzi. Odpowiedzi negatywnej mógłby udzielić zarówno ktoś, kto jest całkowicie przeciwny finansowaniu partii z budżetu, jak i ktoś, kto uważa, że jest to dobre rozwiązanie, ale wymaga reformy.

Natomiast trzecie pytanie, dotyczące korzystnej dla podatnika interpretacji prawa, było zupełnie bezprzedmiotowe. Nie ma sytuacji, w której wyborca spotyka się z urzędem skarbowym i dyskutuje o tym, jak powinny wyglądać przepisy i jego zobowiązania podatkowe. Jeśli wyborca nie zgadza się z orzeczeniem administracji, to zostaje mu procedura odwoławcza i droga sądowa. Tak to się odbywa w demokratycznym państwie prawa.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze zachowanie poszczególnych partii politycznych. Platforma Obywatelska nie dystansowała się od referendum ze względu na związek z prezydentem Komorowskim, ale też nie podjęła żadnych kroków w celu jego popularyzacji. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne JOW-om i zaprzestaniu finansowania partii z budżetu, lecz nie mówiono o tym głośno, by nie tracić na popularności i nie wejść w konflikt z wyborcami Kukiza. Z grona mniejszych ugrupowań też płynęły głosy dystansujące – słowem, klasa polityczna odwróciła się od tej inicjatywy. W związku z tym trzeba było naprawdę się wysilić, żeby uzyskać jakiekolwiek informacje referendalne. Efektem właśnie tych wszystkich czynników jest frekwencja poniżej 8%.

A może to zainteresowanie obywatela aktywnością polityczną, choćby udziałem w referendum, wzmocnią nowi (i „nowi-starzy") gracze na scenie politycznej? Czy mają oni szansę wnieść coś na stałe do polskiej polityki?

Po ostatnich kilku latach wracamy jak po sinusoidzie do większego rozdrobnienia partyjnego

Istnieje pewna szansa. Nie wygrają wyborów, ale mogą stanowić języczek u wagi w przyszłym parlamencie. A pewnie tak się stanie, ponieważ żadne z dużych ugrupowań nie jest w stanie samodzielnie rządzić. Możemy zaobserwować pewne zamieszanie na polskiej scenie politycznej: dominacja PO i PiS jest póki co niezagrożona, aczkolwiek to, że te dwie partie tak bardzo zmonopolizowały polską scenę polityczną, części wyborców nie odpowiada. Ta część społeczeństwa jest zainteresowana próbą jakiegoś odświeżenia sceny politycznej, i tu właśnie leży szansa nowych bądź mniejszych ugrupowań, jak Kukiz'15, Nowoczesna czy Zjednoczona Lewica. Po ostatnich kilku latach wracamy jak po sinusoidzie do większego rozdrobnienia partyjnego.

Co sądzi pan profesor o oddolnych inicjatywach, tzw. grassroots movements, takich jak ruchy miejskie? Jak duży wpływ mogą mieć na politykę w skali kraju?

To zależy od konkretnych inicjatyw i tego, jak trwałe się okażą. Mogą one przynieść efekty w szerszej skali, ale na razie posiadają one większe znaczenie dla spraw samorządowych i lokalnych. Nie mają szans wprowadzenia swoich ludzi do parlamentu, lecz mogą nań oddziaływać. Większe partie mogą dostrzec potencjał w takich ruchach i spróbować go wykorzystać. Społeczeństwo na razie z ciekawością obserwuje to zjawisko. Mamy przykłady kilku krakowskich inicjatyw, które spotkały się z przychylnością obywateli, jak na przykład odwołanie igrzysk zimowych. Ale, powtarzam, musi być to systematyczna praca, a nie jednorazowe akcje. Wtedy być może zaobserwujemy w przyszłości silniejsze oddziaływanie tych oddolnych inicjatyw na politykę krajową.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Bartosz Zawiślak, Dział  Promocji i Informacji UJ

-------------------------------------------------------------------------

Prof. Marek Bankowicz - politolog, ekspert ds. systemów politycznych i wyborczych. Kierownik Katedry Współczesnych Systemów Politycznych Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ. Profesor zwyczajny od 2011 roku.

Autor wielu książek m.in.: „Demokracja. Zasady, procedury, instytucje" (Kraków 2006), „Przywódcy polityczni współczesnego świata. Mężowie stanu, demokraci i tyrani", (Kraków 2007), „Transformacje konstytucyjnych systemów władzy państwowej w Europie Środkowej" (Kraków 2010), „Niedemokratyzmy" (Kraków 2011) i „Prezydentury" (Kraków 2013).

 

Polecamy również
Śmierć książki? Nic bardziej mylnego
Najpopularniejsze teksty o nauce - 2018
Kryminalistyka od kuchni cz. II
Smartfon zamiast kilofa. Archeologia w XXI wieku