Kiedyś przynajmniej wiedzieliśmy, czego się bać. To mogła być katastrofa ekologiczna, bezrobocie albo terroryzm. Globalizacja doprowadziła do tego, że nie dość, że niczego nie możemy być pewni, to jeszcze nie wiemy, co okaże się kolejnym źródłem lęku. Panuje ogólne poczucie, że na nic nie mamy już w wpływu. To wymarzona sytuacja dla radykałów, zwłaszcza prawicowych, którzy ponadto w prezencie dostali sprzyjające im algorytmy w mediach społecznościowych – mówi prof. Anna Siewierska-Chmaj.

Z dr hab. Anną Siewierską-Chmaj, prof. URz, rozmawia Samuel Nowak.

Wywiad jest częścią projektu Behaviour in Crisis Lab, finansowanego ze środków Programu Strategicznego Inicjatywa Doskonałości w Uniwersytecie Jagiellońskim. Więcej o projekcie na stronie becrilab.id.uj.edu.pl.

SN: Gdy słyszę kolejne narzekania na radykalizację i polaryzację, to naprawdę zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest jakiś spisek elit, które źródła problemów wolą widzieć na przykład w mikrotożsamościach, a nie jako konsekwencję własnej polityki.

ASCh: Zacznijmy od tego, że różnice społeczne istniały zawsze, ale nigdy wcześniej nie były aż tak skrajne. Nie ma też niczego złego w funkcjonowaniu bardzo różnorodnych grup mniejszościowych. To, co jednak nas niepokoi, to brak symbolicznej agory, wspólnego punktu odniesienia. Kiedyś ludzie, choćby w minimalnym stopniu, musieli dzielić jakąś publiczną przestrzeń, wspólnie załatwiać swoje sprawy, spotykać się na jakimś neutralnym gruncie – w urzędzie, na placu targowym. Teraz mamy technologiczne możliwości, które z jednej strony mogą nas do innych ludzi zbliżać, z drugiej jednak – pozwalają się od nich niemal całkowicie odseparować. Obserwujemy niekontrolowaną społeczną fragmentaryzację. Polaryzacja i radykalizacja naprawdę idą w niebezpiecznym kierunku, bo pojawia się coraz więcej grup, które uważają się za samowystarczalne i nie chcą uznać choćby minimum wspólnych dla wszystkich interesów. 

A czy przypadkiem demokratyczne państwo nie jest właśnie od tego, aby takie minimum zdefiniować?

Przez ostatnie kilkadziesiąt lat państwa usilnie pracowały na to, żeby przestać być tym wspólnym punktem odniesienia. Odsunęły się od wielu procesów decyzyjnych, przenosząc lwią część swojej odpowiedzialności na korporacje, organizacje zewnętrze, organizacje pracodawców czy międzynarodowe instytucje, takie jak WTO. W ten sposób państwo pozbyło się wielu obowiązków, ale przy okazji pozbawiło się lojalności swoich obywatelek i obywateli. Jako badaczy interesuje nas, jak to się dalej potoczy, bo sytuacja jest niepokojąca.

OK, państwa abdykują, chociaż ostatnio trochę się to zmienia, elity sobie poradzą, a nam co zostaje?

Lęk. To zjawisko rozpoznane już jakiś czas temu przez klasyków współczesnej socjologii, takich jak Zygmunt Bauman, Ulrich Beck czy Nikolas Rose. Kiedyś jednak przynajmniej wiedzieliśmy, czego się bać. To mogła być katastrofa ekologiczna, bezrobocie albo terroryzm. Globalizacja doprowadziła do tego, że nie dość, że niczego nie możemy być pewni, to jeszcze nie wiemy, co okaże się kolejnym źródłem lęku. Panuje ogólne poczucie, że na nic nie mamy już w wpływu. To wymarzona sytuacja dla radykałów, zwłaszcza prawicowych, którzy ponadto w prezencie dostali sprzyjające im algorytmy w mediach społecznościowych. To tu przecież dojrzewają kolejne mikrotożsamości, także te podatne na radykalizacje.

Przecież globalizacja miała przynieść powszechny dobrobyt i demokrację. 

Ale przyniosła także globalne zagrożenia. Co więcej, jest ona procesem nieodwracalnym, więc krytyka globalizacji nie ma już sensu. Chodzi raczej o pilne znalezienie rozwiązań najważniejszych problemów. W obliczu globalnych katastrof – czy to klimatycznej, czy pandemii – konieczne jest wypracowanie mechanizmów zmuszających nas do ogólnoświatowej współpracy. Globalne problemy wymagają globalnych rozwiązań, tymczasem na razie nie udało nam się nawet zbliżyć do realizacji tego postulatu. Mamy więc globalne katastrofy, a nie mamy globalnego społeczeństwa, mającego świadomość współodpowiedzialności za losy świata. 

Zachwiana została wypracowana wielkim kosztem równowaga – do lat 90. XX wieku istniały różne polityczne, społeczne i kulturowe ramy, które sprawiały, że nawet po dziejowych przełomach udawało się na wspólne tory wracać, jak choćby po rewolucji 1968 albo upadku państw socjalistycznych w 1989 roku. Odmienną sprawą pozostaje fakt, skądinąd dość paradoksalny, że spora część buntowników z 1968 czy 1989 roku stała się gorącymi orędownikami globalizacji i neoliberalizmu, pośrednio przyczyniając się do obecnego stanu rzeczy. A stan ten wydaje się nam niepokojący, bo bez pewnych narzuconych ram współpracy ryzyko wybuchu przemocy międzygrupowej staje się coraz bardziej realne. Tym bardziej że pojawianie się mikrotożsamości wynika w dużej mierze z poczucia, że mamy niewielki lub żaden wpływ na rzeczywistość. Gdy coraz więcej takich grup pragnie być wysłuchanych lub choćby usłyszanych, to te radykalniejsze w końcu mogą sięgnąć po fizyczną przemoc. Wirtualną już obserwujemy.

Nie zrozum mnie źle, ale definicja przemocy, podobnie jak na przykład terroryzmu, jest coraz pojemniejsza. Ponadto, historycznie rzecz biorąc, spora część prodemokratycznych i proegalitarnych zmian wydarzyła się, niestety, ale jednak dzięki przemocy. W pismach Waltera Benjamina pojawia się nawet pojęcie boskiej przemocy, która – tu już chyba to  interpretacja Žižka – w szale rewolucji… 

Nie wygłupiaj się. QAnon, zwolennicy spiskowej teorii na temat reptilian, neoreakcja… gdzie miałby tu być potencjał zmiany na lepsze? To tożsamości napędzane potężnym strachem, lękiem i poczuciem zagrożenia. A lęk ten jest coraz bardziej globalny.

No to inaczej. Zadam moje ulubione pytanie: może to z naszą demokracją liberalną jest coś nie tak?

Mechanizmy, które badamy, występują na bardzo podobnych zasadach, w różnych systemach politycznych. Jeśli miałabym szukać winnego, to byłby nim raczej zderegulowany rynek. To on odebrał nam poczucie sprawczości, po tym jak wcześniej umożliwiły to rządy państw. Nieprzypadkowo chyba w ostatnich latach pasjonują nas filmy o zombie. Może podświadomie czujemy, że żyjemy w ogarniętych apatią społeczeństwach zombie – coś pomiędzy niby-życiem i niby-śmiercią. 

To może potrzebujemy innej polityki, aby coś z tym zrobić? 

Dzisiaj obserwujemy nadmiar polityczności lub odwrotnie: jej wycofanie się, gdy wszystko zostaje zekonomizowane, a rynek staje się matrycą dla większości naszych działań. 

I mówisz to jako politolożka? 

Jako politolożka uważam – chociaż zdaję sobie sprawę, że może to być wśród moich kolegów i koleżanek niepopularna opinia – że nauki społeczne, zdominowane przez metody ilościowe, coraz słabiej radzą sobie z przewidywaniem istotnych zmian czy określaniem trendów. Ludzi się bada, ale się ich nie słucha. Zmatematyzowaliśmy nauki społeczne do tego stopnia, że jeśli się czegoś nie da wykazać w odpowiednim programie obliczeniowym, to po prostu nie istnieje. Nie wypada się tym zajmować. Poruszamy się zatem sprawnie wśród liczb i wykresów, nieźle radzimy sobie na poziomie analiz statystycznych etc., ale ani nie potrafimy wyjaśnić sporej części problemów ani tym bardziej prognozować na przyszłość. 

Oprócz tego jednak, że jestem politolożką, jestem także obywatelką, matką, przyjaciółką i do badań popycha mnie nie tylko zawodowa ciekawość, ale także zwykła ludzka troska. 

Ale to zmora wielu naukowców i naukowczyń. Wśród klimatologów na przykład, a także specjalistów od nauk o życiu, toczy się debata, czy nie powinni wcześniej i bardziej alarmująco wskazywać, że problemy, które rozpoznali, mogą zostać rozwiązane tylko na poziomie politycznym. Są też tacy, którzy uważają, że miejsce badaczki jest w bibliotece/laboratorium, a nauka ma jedynie opisywać pewne mechanizmy, a nie reformować świat.

Pozytywne zmiany społeczne zawsze motywowane są nadzieją. Nowoczesna nauka chętnie zresztą tę nadzieją szafowała, obiecując uwolnienie człowieka od kaprysów natury. Obecnie wielu ludzi pozbawiono nadziei, a gdy życie zostaje zdominowane przez lęk, ucieczka w mikrotożsamość wydaje się całkiem racjonalnym wyjściem. Nagle doskonale rozumiemy, jak działa świat i dlaczego działa źle, i z kim się należy rozprawić, aby nastała, po naszemu zdefiniowana, sprawiedliwość. Paradoksalnie na tym lęku korzysta władza, bo zarządzanie strachem i dzielenie jest łatwiejsze, niż budowanie tego, co wspólne. No i oczywiście lęk ten jest opłacalny dla dużych korporacji medialnych i platform internetowych, które robią, co chcą. Facebook, TikTok i Twitter są najlepszym tego przykładem. Na pytanie, co robić powiedziałabym, że…

Ja bym powiedział: regulować, zabraniać i w razie konieczności cenzurować z poziomu instytucji politycznych, nad którymi jako obywatele i obywatelki mamy demokratyczną kontrolę. 

Żadnej cenzury, tylko zdrowa kontrola. Przecież Komisja Europejska w przypadku pandemii wprowadziła coś w rodzaju centralnego planowania: ustalono jasno, kto, ile i w jakiej cenie ma wyprodukować szczepionki oraz na jakich zasadach można je kupić. A tymczasem jedna z najpotężniejszych instytucji – media, czwarta władza – pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą. Z trudem wyłaniają się dopiero pewne regulacje. Ale nawet, gdy zostaną wdrożone, to przecież problem radykalizmu i mikrotożsamości się nie rozwiąże, bo są też inne przyczyny radykalizacji.

Jakie na przykład?

Nierówności dochodowe i majątkowe. To jest bomba, która jeśli nie zostanie rozbrojona odpowiednio wcześnie, wybuchnie. Myślę, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, do jakiej potwornej przemocy wtedy dojdzie. Strach i niemoc wpychają nas ramiona radykalizmu, ten zaś sprzyja społecznej korozji, a na końcu mamy mnożące się odrębne, a nieraz zwalczające się, grupy tożsamościowe. Przecież nierówności to zwiększenie ubóstwa, a ludzie biedni nie mają nic do stracenia. Skoro nawet na szczycie w Davos miliarderzy proszą, aby ich opodatkować, to sytuacja musi być poważa. Thomas Picketty pisze w „Kapitale i ideologii”, że najbogatsi nigdy nie dzielili się z własnej woli, a tylko ze strachu, że sprawy wymkną się im spod kontroli i przyjdą po nich…

…z grabiami. 

I ten proces już trwa. W ludziach buzuje. I znowu wracamy do roli mediów społecznościowych. Co czują mieszkanki i mieszkańcy globalnego południa, dla których jedynym dobrem materialnym bywa telefon komórkowy z dostępem do Internetu, a na Instagramie widzą, jak piesek jakiejś celebrytki na śniadanie zjada wołowinę Kobe? Tę deprywację potrzeb do pewnego momentu można rozładować śmiechem, ale niezaspokojona w końcu wybuchnie.

I co wtedy?

Powiem tak: na razie badamy część tego procesu, czyli pojawienie się anarchizujących mikrotożsamości, które realizują się dzięki mediom cyfrowym. Dokładne zrozumienie tego mechanizmu może – podkreślam – może będzie w stanie pomóc decydentom, aby nad tą pełzającą anarchizacją zapanować. Oczywiście, chciałabym powiedzieć, że być może nasze badania przyniosą wiedzę, a ta da nadzieję, że zmiana na lepsze jest możliwa. Ale naukowcy mogą tylko proponować. Ostateczne decyzje nie należą do nas.

Dr hab. Anna Siewierska-Chmaj, prof. URz, politolożka. Wykładowczyni w Instytucie Nauk o Polityce na Uniwersytecie Rzeszowskim. Autorka wielu publikacji, m.in. „Język polskiej polityki”, „Religia a polityka. Chrześcijaństwo”, czy „Mity w polityce. Funkcje i mechanizmy aktualizacji”. Jej najnowsza książka nosi tytuł „Polityka strachu. Jak strach zabija demokrację”.