Kiedyś cel pracownika socjalnego był prosty: skorygować człowieka, naprawić i zdyscyplinować, aby następnie wrócił na łono społeczeństwa jako „odpowiedzialny obywatel” lub „posłuszny pracownik”. Dzisiaj próbujemy tego człowieka zrozumieć i pomóc mu odzyskać własną podmiotowość – mówi prof. Hubert Kaszyński.

Z prof. Hubertem Kaszyńskim rozmawia dr Samuel Nowak

Wywiad jest częścią projektu Behaviour in Crisis Lab, finansowanego ze środków Programu Strategicznego Inicjatywa Doskonałości w Uniwersytecie Jagiellońskim. Więcej o projekcie na stronie becrilab.id.uj.edu.pl.

SN: Przygotowując się do rozmowy z panem, przeglądałem pańskie publikacje, między innymi „Współpracę jako sztukę rozmowy”. Zaskoczyło mnie, że brzmiał pan w niej bardziej jak psycholog, a nie profesor pracy socjalnej w Instytucie Socjologii…

HK: Bo ja jestem pracownikiem socjalnym. A ile w tym socjologii, ile psychologii? Myślę, że zarówno w mojej pracy, jak i w obrębie nauki w ogóle, te dyscyplinarne różnice zaczynają więcej zaciemniać, niż wyjaśniać. Podstawa naszej, tj. pracowników i badaczy, pracy socjalnej działalności to porządne i adekwatne rozumienie świata oraz współpraca, która daje nam potencjał, aby w tym świecie żyć i bezpiecznie funkcjonować. I jak tu zawierzyć jednej dziedzinie nauki? W przypadku pracy socjalnej, na poziomie nauki i praktyki, podziały takie w ogóle są wątpliwe. W zeszłym roku w ramach programu Erasmus+ przebywałem na Evangelischen Hochschule Berlin – z tej perspektywy widać, jak bardzo bogata wewnętrznie i rozwojowa to dyscyplina.

A jakby pan miał wskazać, co w tej teorii i praktyce jest problematyczne?

Kiedy pracownik socjalny idzie w teren, to razem z nim idzie też władza i przemoc symboliczna. W kontakcie z poszukującymi pomocy nieraz nieświadomie nadużywamy swojej władzy, stosujemy praktyki, co do których mamy niezachwianą pewność, że są dobre i pomocne – bo zawsze tak było, bo szkoła, uniwersytet, książki, starsi praktycy. A jednak wciąż niosą ze sobą zagrożenie, że możemy człowieka skrzywdzić lub odebrać mu autonomię.

Pracownik socjalny krzywdzący człowieka?

Tak. W tym kontekście warto przypomnieć, że praca socjalna, chociaż niekoniecznie pod tą nazwą, ma długą tradycję w nowoczesnym społeczeństwie, czyli takim, które – upraszczając – znanych nam kształtów nabiera w XVIII wieku. Cel był – i niestety dla wielu wciąż pozostaje – ten sam: skorygować człowieka, naprawić, zdyscyplinować, aby następnie wrócił na łono społeczeństwa jako „odpowiedzialny obywatel”, „posłuszny pracownik” itd. Nie bez powodu w tym kontekście często przywołuje się pracę Michela Foucaulta „Nadzorować i karać” i jej współczesne rozwinięcia.

Pan tyle o teorii, a ja chciałbym usłyszeć o pracy w terenie w czasie kryzysu.

Musimy wpierw sobie uświadomić, że naszą pracę – pracę ekspertów od pracy socjalnej – sprowadza się często do misji porządkowania i naprawiania jednostek, które społeczeństwo uznaje za „zepsute”. Tych ludzi trzeba zatem nadzorować i dyscyplinować, bo to my, przedstawiciele systemu, wiemy lepiej, jakie życie będzie dla nich najlepsze. Skoro do tej pory nie szło im dobrze, a nawet popełniali straszne błędy, to przecież sami sobie nie poradzą. I wtedy robota pracownika socjalnego przypomina bardziej pracę policjanta lub nadzorcy. Okazuje się, że światem rządzi coś w rodzaju niewidzialnego kodeksu karnego, czyli zasad „normalnego” życia. Te normy nie są oczywiście nigdzie wyłożone, poznajemy je zwykle w sytuacji, gdy już je naruszyliśmy i puka do nas kurator, policjant czy inne służby. Mówię tyle o teorii, ponieważ socjologiczna wyobraźnia i uważność pozwalają nam sobie ten problem uświadomić i na różne sposoby modyfikować naszą pracę.

I co, już nie dyscyplinujecie i nie korygujecie?

Rozmawiałem niedawno z prof. Stefanie Sauer, moją koleżanką z wspomnianej szkoły Evangelischen Hochschule Berlin, która kształci przyszłych pracowników socjalnych. Powiedziała mi: „Hubert, mamy teraz kilka kryzysów jednocześnie, a posiadane przez nas metody pracy, narzędzia są nieskuteczne. Nieustannie próbujemy jakoś przeorientować praktyki pomocowe, ale zmiany okazują się niewystarczające. Czy zamiast ciągłego »unowocześniania« naszych metod pracy sensowniejszy nie byłby krok wstecz, aby te narzędzia wypracować od nowa?”. Zgadzam się. Nie mamy dobrych pomysłów na pracę w sytuacjach kryzysowych jak covid, czy ten wynikły z napływu uchodźców z Ukrainy napadniętej przez Rosję. Jeśli, jak mówi Stefanie, ok. 48% uczących się w szkołach niemieckich to ludzie z historiami migracyjnymi, to my jako pracownicy socjalni nie jesteśmy przygotowani, aby im pomagać. Trzeba się przyznać, że nasze metody są nieskuteczne. Sam zaczynam się czuć bezradny, zwłaszcza gdy dostrzegam, w jak wielu obszarach pomoc społeczna abdykowała. I tutaj akurat nie ma różnicy, czy mówimy o Polsce, czy Niemczech, bo chociaż problemy są często różne, to rąk i narzędzi do pracy brak.

To jakby pan sobie te nowe narzędzia wyobrażał?

Wydaje mi się, że powinniśmy wrócić do korzeni. Istotą roboty socjalnej jest spotkanie z drugim człowiekiem. A gdybym miał szukać teoretycznego umocowania, to wskazałbym na Martina Bubera i jego filozofię dialogu. My, ludzie od pracy socjalnej, jesteśmy od tego, aby w rozmowie zaopiekować się tymi „innymi”. Oni z różnych powodów wypadli z tzw. normalnego obiegu lub do niego nie wpadli, a społeczeństwo nie ma czasu, chęci i środków, aby się nimi zająć. Nie przychodzimy jednak, jak jeszcze kilka dekad temu, aby pouczać, korygować i narzucać właściwe wybory.

To co jest waszym celem jako pracowników socjalnych?

Cele takiego spotkania to wygospodarowanie własnej bezpiecznej przestrzeni, chwili ulgi, a dalej – aktualizacja potencjału, który drzemie w tym człowieku. My w tym procesie jesteśmy jego częścią, a nie ekspertami z zewnątrz. Dialog polega na tym, że obie strony – i pracownik socjalny, i osoba, do której on/ona się zwraca – muszą coś zweryfikować, przemyśleć, zmienić, bo sami konfrontują się z nowym i nieznanym.

Dialogiczność poprzez otwarcie się na to, co inne, pozwala zrekonstruować zastane schematy myślowe i spojrzenie na własne doświadczenie. Wtedy pojawia się szansa, że może sprawy potoczą się lepiej, że ten inny zyska własną podmiotowość. W końcu nadrzędny cel naszej pracy, i jako teoretyków, i praktyków, to dbanie o dobro wspólne.

A jak pan zdefiniuje dobro wspólne?

Nieco upraszczając – to są uzgodnione warunki, w których każda osoba może realizować własną potencjalność, mając na uwadze, że równocześnie jest częścią większej całości. Konieczny jest czas i miejsce na dialog, warunki gwarantujące optymalny poziom rozwoju.

A gdzie jest państwo w tej rozmowie? Gdy myślę o sobie i moich rówieśnikach, czyli millenialsach, to dla nas zadaniem państwa jest tworzenie tych opiekuńczych ram.

Państwo jako strukturalna rama to jedno. Dla mnie ważne jest jednak działanie w tych ramach, aby instytucje nie były zastygłe, a to wymaga ciągłej walki o nie oraz ich kształt, aby to w ich obrębie mógł toczyć się dialog, aby krzywda była wysłuchana…

Od walki o wyrównanie krzywd i zmianę to są chyba ruchy społeczne i polityczne, a nie dialog w obrębie instytucji?

Ruchy społeczne są raczej przejawem wzmożonej aktywności i rozpoznania istniejącego napięcia, ale zwykle okazują się puste w środku. Każdy liczy, że sprawy rozwiążą się same. Czy ruch społeczny potrafi przepracować krzywdę lub traumę? Nie wiem, nie jestem politykiem ani aktywistą. Ale gdy ktoś zapuka do moich drzwi – uchodźca, osoba queer czy imigrantka – to dla mnie impuls, aby otworzyć się na nich i przyjąć takimi, jakimi przyszli. Wierzę, że ludzie zawsze będą gotowi podejmować dialog i odpowiedzieć na jego wezwanie. I chciałbym, aby instytucja to właśnie mi umożliwiła.

A kim są ci, którzy do pana trafiają?

Po latach spotkań mogę powiedzieć, że to są ludzie gotowi, aby opowiedzieć, że społeczeństwo ich skrzywdziło. Opowiadają o doświadczeniu krzywdy, które niejednokrotnie pozostaje źródłem traumy.

Wydaje mi się, że „trauma” to pojęcie równie rozciągliwe, co na przykład „społeczność” i „przemoc”, a do tego nadużywane.

Owszem, nadużywamy pojęcia „traumy”, trzeba mieć do niego dystans. Dlatego wolę posługiwać się kategorią „krzywdy”. Wydaje mi się, że dużo trudniej jej nadużyć, niż pojęcia „przemocy”. Krzywda pojawia się wtedy, gdy drugiemu człowiekowi odbiera się godność. Gdy wskazuje się grupę lub jednostkę, której odmawia się praw. To nie są jakieś groźby słowne, nawet jeśli słowa mają moc krzywdzenia. Krzywda dzieje się wtedy, gdy uderza się w nas, aby nas zniszczyć.

Brzmi to dość ogólnie.

Bo pan mnie zachęca do intelektualnej improwizacji. Przecież ja nie mam wszystkiego opracowanego, nie mam odpowiedzi na każde pytanie.

To może spróbujmy na bardziej konkretnym i szeroko dyskutowanym przykładzie – krzywdzie i dyskryminacji ze względu na płeć i tożsamość seksualną.

Od dawna, mniej lub bardziej skutecznie, staramy się znieść nierówności między płciami. Wiemy, że płeć jest powodem dyskryminacji. Kolokwialnie można powiedzieć, że nastąpiła deregulacja w obszarze tożsamości płciowej. Tożsamość genderowa i seksualna to coś, co młode pokolenie bardzo problematyzuje. Wyłania się tu jakiś nowy model społeczeństwa, gdzie te role płciowe będą swobodniejsze, co oczywiście dla niektórych może oznaczać koniec świata. Niezrozumienie, z jakim z tego powodu często spotyka się młode pokolenie, to koszt, jaki młodzi ludzie płacą, aby przeprowadzić nas do bardziej egalitarnego społeczeństwa, gdzie płeć i tożsamość seksualna nie będą powodem dyskryminacji.

A gdy tych tożsamości jest coraz więcej i każda domaga się jakiejś formy uznania i rozpoznania? A potem to przekłada się na praktyczne problemy, jak choćby głośne, głównie w USA, awantury o dostępie do toalet?

Myślę, że zamiast tworzyć kolejne kategorie, lepiej byłoby w ogóle się ich pozbyć. Wczoraj w dyskusji o dostępności zaczęliśmy, proszę wybaczyć określenie, od wyrzucenia tych wszystkich kretyńskich znaczków. Ten gest wyrzucenia robi coś dobrego, bo uczy nas uważności na siebie nawzajem. Myślę, że to jest też taki etyczny rdzeń w pracy socjalnej. Wyrzuca się te etykietki, ale jednocześnie uznaje pewną nieredukowalną inność i różnorodność człowieka, z którym wchodzi się w relację.

Ale jest jeszcze jedna sprawa – w każdej instytucji powinna istnieć dostępna dla każdej osoby przestrzeń, pozwalająca na chwilę odseparować się od świata. Mam lęk, mam okres, mam dość, boli mnie kręgosłup – w instytucjach publicznych powinien być taki pokój wyciszeń. Mamy pewną specyficzną potrzebę jako ludzie, że bez względu na to, kim jesteśmy, czasem chcemy pobyć sami. Paradoksalnie, czasami taka konfrontacja z samym sobą ułatwia nam otwarcie się na świat i drugiego człowieka.

Prof. Hubert Kaszyński– kliniczny pracownik socjalny, socjolog pracującym w Instytucie Socjologii UJ i prowadzący badania w Behaviour in Crisis Lab, Projekcie Flagowym Inicjatywy Doskonałości UJ. Kierownik studiów II stopnia na kierunku praca socjalna w IS UJ (ostatni nabór: 2022). Pełni na Uniwersytecie Jagiellońskim funkcję Koordynatora do spraw dostępności. Począwszy od 1989 roku zaangażowany w pracę socjalną i terapię społeczną w obszarze zdrowia psychicznego. Od 2007 roku sekretarz Zarządu, a od 2019 roku wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Szkół Pracy Socjalnej, od 2013 roku w Zarządzie (wiceprezes i prezes) Instytutu Terapii i Edukacji Społecznej – Stowarzyszenie.